Импульсный свет в фотографии

о накамерных вспышках, студийных моноблоках, генераторах и т.п..
Текущее время: 10 дек 2018, 06:40




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:08 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
Напишу методику, и свои мысли по этому поводу.

Виктор в своем посте заметил, что площадь кривой полной и половинной мощности отличаются больше чем в два раза... что действительно странно.

Изображение

импульс мерялся фотодиодом КДФ 101 17 + параллельно 2к2 резистор, сигнал подавался на вход осциллографа. (кстати давно, этим же фотодиодом я измерял длину импульса (задержки предпыхов) звуковой картой, правда резистора 2к2 тогда не было)

Изображение

после критики я подумал, что фотодиод может быть просто "перегружен" мощным оптическим импульсом, что может сказаться на верности кривой.

поэтому я произвел несколько измерений с оптическим фильтром, ослабляющий световой поток. в качестве него я выбрал - одноразовые тарелки.
они бело цвета, не прозрачные и легко подобрать нужное к-во.

что изображено на картинках - фотодиод засвечивался от вспышки ~ 30см.

Изображение

накрываю фотодиод 5 тарелками
Изображение

накрываю 12 тарелками (больше к сожалению белых не нашел)
Изображение

результаты.

сравнение с фильтром из 5 тарелок и без него.
Изображение

сравнение с фильтром из 12 тарелок и без него.
Изображение

выводы
на мой взгляд падает только амплитуда сигнал, форма вообще никак не зависит от к-ва тарелок. отсюда делаю вывод - фотодиод меряет правильно, и дело в другом.

если есть идеи - покритикуйте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:08 
Не в сети
мaстер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:15
Сообщения: 278
Надо бы попробовать фотодатчик для видимого диапазона спектра света. Ещё лучше через зелёный светофильтр как это сделано в некоторых фотоаппаратах.

_________________
Нет такой проблемы, которую мы не смогли бы проигнорировать, приложив совместные усилия.
Король Ральф I


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:10 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Согласен с Vikt(or). Александр, попробуйте "отрезать" инфракрасную часть спектра. Правда, что предложить в качестве фильтра видимого света не знаю. Единственное, что вспоминается из кружка юных техников - это отрезающий тепловое излучение теплофильтр в виде кюветы из двух стеклянных пластин с водой между ними. Мы такое делали для самодельного диапроектора. Промежуток между стеклами примерно 5 мм. Склеены стекла, "на попробовать" колбаской из пластилина.

ДОПОЛНЕНИЕ: Очень похоже, что осциллограф у Александра показывает реальные времена. Но значально следует промерить или цифровой камерой или флашметром, правильно ли отрабатывает экспозицию вспышка. Ведь может оказаться, что 1/1 отрабатывается с отклонением в плюс. А 1/2 - с отклонением в минус. Отсюда и такая разница в графиках.
Нужна точка отсчета и такой точкой можно принять фотографический результат/плтность изображения. Или измерение импульсов заведомо протестированным измерителем и осциллографом.
Также можно сравнивать с графиками длительностей импульсов на сайтах:
http://www.chem.helsinki.fi/~toomas/pho ... gular.html
http://lullaby.homepage.dk/diy-camera/sfld.html
http://www.hiviz.com/activities/guidebo ... ty_02.html
http://pttl.mattdm.org/timing:flash-duration
http://www.waynesthisandthat.com/flashdurations.html

http://www.instrumentsystems.com/filead ... Lamp_e.pdf


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:10 
Не в сети
мaстер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:15
Сообщения: 278
Судя по последним данным в соседних темах, пых 1\1 на самом деле значительно длинней 1\2. Значит инфракрасные фотодиоды не врут.

Есть мысль что вспышка на фотоаппарате никогда не вспыхивает на полную, потому что длительность импульса 1\1000 как раз то что надо при съёмке с выдержками 1\200 - 1\250.

_________________
Нет такой проблемы, которую мы не смогли бы проигнорировать, приложив совместные усилия.
Король Ральф I


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:10 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
Vikt(or) писал(а):
Есть мысль что вспышка на фотоаппарате никогда не вспыхивает на полную, потому что длительность импульса 1\1000 как раз то что надо при съёмке с выдержками 1\200 - 1\250.
наверное немного не так.

мануальный режим в таких вспышках оставили чисто для галочки.
а в реальном TTL - возможность выключить есть всегда.
и хвост полного импульса тоже видимо обрезают ...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:10 
Не в сети
мaстер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:15
Сообщения: 278
Согласен. Получается в ручном режиме доступны сравнительно грубые значения мощности, а сам фотоаппарат способен управлять с промежуточными значениями например в 1\3 шага.

_________________
Нет такой проблемы, которую мы не смогли бы проигнорировать, приложив совместные усилия.
Король Ральф I


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:11 
Не в сети
коллега

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:29
Сообщения: 18
Измеряя сигналы вспышки FIL-16 фотодиодом, заметил одну особенность - странный спад импульса, начиная с половины уровня (по стрелке):
Изображение
Мне кажется разряд во вспышке себя так вести не должен. Т.к. отсечки во вспышке не предусмотрено. Значит должен быть плавный спад.

Это связано либо с падением чувствительности фотодиода на низких токах либо с началом разряда разделительной ёмкости на входе измерительного устройства (правда второе мало вероятно для звуковухи, учитывая способность держать "полочку" достаточно пологой с гораздо дольшим периодом НЧ сигнала).

Я к тому, что этот момент может сказываться при измерении слабых сигналов вспышек. Что касается фотодиода, то сослабыми сигналами может получиться так что ток в нем не достигнет линейной зоны его работы. Чтобы этого избежать по всей видимости нужно сильнее нагружать фотодиод (т.е. ставить ему впараллель меньшее сопротивление), и ближе подностить вспышку... В моем случае фотодиод был ФД320 и сопротивление 39кОм, похоже это сопротивление в моем частном случае оказалось несколько слабой нагрузкой...

Автор кажется использовал 2.2кОм - это наверняка хорошая нагрузка была. Но по осциллограмме на мощности 1/1 тоже можно заметить похожий нелинейный участок.

В случае моих измерений вспышки Speedlite 430EX на мощности 1/1 этот эффект отсутствует и резкий спад обусловлен явной отсечкой. Похоже всетаки и в 430EX II он точно также режется. Но при измерении других вспышек, где нет этой отсечки перепад чувствительности может сказаться нарезультатах. Будьте внимательны :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:12 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Интересно. А по науке, какие есть рекомендации для измерения коротких импульсов?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:12 
Не в сети
коллега

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:29
Сообщения: 18
Наверно в первую очередь хорошо бы избавиться от разделительных ёмкостей (особенно в случае использования звуковых карт, т.к. с коротким импульсом она может не обеспечить крутой фронт).
Иметь достаточно высооомный вход (осциллограф самое-то), и нагружать датчик непосредственно так, чтобы он работал в линейной зоне. (мож существуют еще какие-то условия)..

Собственно, я вот почему затронул эту тему,
Изображение
первые два импульса получены были с ёмкостями 47 и 2х47мкф
по идее интегральная площадь этих сигналов должна бы отличаться в два раза, а у меня вышло больше чем в 4. Стал думать почему и вот считаю, что это связано с этой нелинейностью чувствительности фотодиода к слабым сигналам. (к сожалению повторить опыт сейчас уже быстро не смогу...)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:13 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
Stalin_AS писал(а):
Измеряя сигналы вспышки FIL-16 фотодиодом, заметил одну особенность - странный спад импульса, начиная с половины уровня (по стрелке)
это очень легко проверить - нужно снять напряжение непосредственно на ёмкости и на фотодиоде.
я свои измерения делал с закрытым входом (ёмкость на входе осциллографа была).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:13 
Не в сети
коллега

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:29
Сообщения: 18
Ну да, можно попробовать на простом осциллографе посмотреть... правда ему делитель придется делать... но записать у меня не получится...
Ежели про измерение коротких импульсов, то мне кажется показателем верности измерений будет служить одинаковость их начальных уровней... Т.е. если фронт их отличается значит что-то помешало верности измерений. (могу ошибаться, проверять нужно...)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:13 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
А не может ли этот горб быть следствием нелинейности яркости самой лампы в зависимости от напряжения или тока на лампе?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:13 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
есть у меня легкоразбираевая вспышка на батарейках - померю с фотодачика и ёмкости одновременно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:14 
Не в сети
коллега

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:29
Сообщения: 18
impulsite писал(а):
А не может ли этот горб быть следствием нелинейности яркости самой лампы в зависимости от напряжения или тока на лампе?
А все возможно вполне. Надо проверять.. я щас все скрутил к сожалению невовремя пока.
Просто если прикинуть, будет ли хорошо фотодиод работать при токе меньше 7мкА (0.3В/39кОм) трудно сказать надо опыты ставить сменьшим сопротивлением (мож дойдут руки попробую)...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:15 
Не в сети
мaстер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:15
Сообщения: 278
Мне кажется книга "Импульсные источники света" Маршак 1978 (можно скачать здесь), упомянутая impulsite, даёт ответы на большинство вопросов. Например на 164 странице подробно рассматривается характер кривой изменения силы света. Основная причина искажения формы импульса это влияние индуктивности проводов от конденсатора к лампе. Удлинение проводов (увеличение индуктивности) позволяет получить колоколообразную форму изменения силы света.

_________________
Нет такой проблемы, которую мы не смогли бы проигнорировать, приложив совместные усилия.
Король Ральф I


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:17 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
о Влиянии разделительного конденсатора на входе осциллографа.

все измерения сейчас и раньше велись с делителем 1/10.
по паспорту - в таком случае полоса пропускания максимально ~ 25 МHz.
без делителя входные параметры прибора 1Mom / 13pf - с делителем, видимо, лучше в 10 (сопротивление) раз.
подопытная вспышка была Vivitar 2600.
подробно о ней здесь: viewtopic.php?f=33&t=55
итого - открытый вход

Изображение

закрыты вход - ёмкость внутри осциллографа (номинал не известен)

Изображение

разница

Изображение

не зная ёмкость встроенного разделительного конденсатора - подключаю внешний - пленочный 4,7 мкф х 400В
сразу покажу разницу (фиолетовый AC - желтый через 4.7мкф)

Изображение

итог - в общем разницой AC/DC можно пренебречь.

фотодиод и напряжение на ёмкости

очередная серия экспериментов об определении достоверности измерений фотодиодом.
способ измерения фотодиодом (засветка) - косвенный.
в измерениях невозможно оценить насыщение фотодиода, спектральную чувствительность & etc.
поэтому попробую померять напряжение на фотодиоде и ёмкости вспышки.
подопытная вспышка - опять была Vivitar 2600.
подробно о ней здесь: viewtopic.php?f=33&t=55
желтый - фотодиод, синий - ёмкость.
режим М на вспышке - максимальная мощность

Изображение

расстянут фронт
Изображение

режим Blue - перед вспышкой лист белой бумаги - дачик засвечивается, мощность вспышки минимальна - остаток "сливается" в разрядник.

Изображение

разрядник здоровский - "выжимает лампу досуха" !!!
тоже самое - только расстянуто (развертка в 10 раз меньше !!!)

Изображение

итог - на мой взгяд измерения длительность вспышки фотодиодом - просты, точны и рекомендованы для повторения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:20 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Спасибо, Александр! Действительно, результат обнадеживающий. Извините, что заставил сомневаться.
Хотелось бы еще узнать из каких соображений был выбран резистор нагрузки фотодиода именно 2,2 килоОм ? Почему, скажем, не 1 кОм или даже 100 Ом - ведь в этом случае меньше вероятность выйти на нелинейный участок характеристики фотодиода (эх, найти бы его ВАХ).

Вот одна цитата касательно спектральных характеристик фотоприемника, источник:
Цитата:
PIN-фотодиод из монокристаллического кремния, например широко распространенный элемент BPW 34, имеет максимальную чувствительность в красной и инфракрасной областях спектра. Это значит, что для применения такого типа ячейки в прецизионной фотометрии надо предусмотреть специальный сине-зеленый фильтр. Фотоэлементы на основе аморфного кремния, напротив, имеют спектральную чувствительность, очень близкую к чувствительности человеческого глаза (как общепринятого эталона). В таких случаях говорят, что датчик и человеческий глаз «фототипичны». Из подобных элементов строятся ячейки солнечных батарей, которые обычно предназначены для использования в системах электропитания малой мощности, но эти фотоэлементы также могут быть отличными фотометрическими датчиками.

Припоминаю, что фотодиоды ФДК-155К -

Изображение

как раз применялись в фотометрических приборах из-за близости спектральной характеристики к свойствам глаза.
Впрочем, и без этого Ваши результаты дают достаточно верный замер. И скорее всего, обнаруженная и подтвержденная измерениями разность графиков на 1/1 и 1/2 уровнях, подтвердится результатом фотосъемки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:20 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
impulsite писал(а):
Хотелось бы еще узнать из каких соображений был выбран резистор нагрузки фотодиода именно 2,2 килоОм ?
первый попавшийся :)
impulsite писал(а):
Припоминаю, что фотодиоды ФДК-155К - как раз применялись в фотометрических приборах из-за близости спектральной характеристики к свойствам глаза.
я уже как то смотрел, что у меня есть - таких точно нет.
impulsite писал(а):
Впрочем, и без этого Ваши результаты дают достаточно верный замер.
меряем одним фотодиодом по одной методике.
мои результаты хорошо согласуются с результатами Stalin_AS - http://impulsite.ru/viewtopic.php?f=33&t=54 .
на мой взгляд - что еще нужно ?
попросил знакомых принести еще разных вспышек: будут замеры - буду выкладывать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:21 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Это замечательно, что Вы находите время и желание поделиться своими результатами с нами, читателями. Если хотите, могу подарить Вам парочку фотодиодов ФД-К-155. Сообщите свой адрес в личку -отправлю почтой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:21 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
сегодняшний день принес неприятный сюрприз.
под действием общественности с osipoff.ru - померял длительность вспышки vivitar2500 с датчиком + ослабляющий фильтр.
результаты удручающие...
кривульки с кдф101 + 2К2

Изображение

желтый - 3 слоя черной изоленты
фиолетовый - в подвесной белый потолок ~ 2x2.5m
красная - как мерял раньше...
видимо все полученные мной результаты измерений не корректны !!
вопрос - как подобрать "ослабляющий" фильтр остается открытым


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:22 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Пожалуй, снять фотовольтаическую характеристику фотодиода - зависимость фототока, фотоэдс от освещенности и его нагрузки. И далее фильтрами подбирать освещенность фотодиода такой, чтобы отсекать нелинейную часть графика.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:22 
Не в сети
мaстер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 00:15
Сообщения: 278
sa137
Погоди расстраиваться :smile: Думаю не так всё плохо с точностью графиков. Спектральная чувствительность влияет не на форму импульса, а всего лишь на амплитуду. Главная проблема должна быть в собственной ёмкости фотодиода. От этого время нарастания и спада удлиняется, плюс возможны искажения. Резистор параллельно диоду (2.2k) как раз должен устранить это дело, так что можно поиграться с различными сопротивлениями.

Ещё на линейность ВАХ влияет температура, но не значительно. Вот например график от фотоприёмника для оптоволоконной связи:

Изображение

_________________
Нет такой проблемы, которую мы не смогли бы проигнорировать, приложив совместные усилия.
Король Ральф I


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:22 
Не в сети
мастер

Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:27
Сообщения: 1001
Откуда: RU, Crimea, Simferopol
эх, сколько мелочей открывается каждый раз...
попробую снять кривульку зависимости от сопротивления резистора


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:23 
Не в сети
гость

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 01:39
Сообщения: 2
если еще актуально, могу выложить свои графики длительности импульса для Elinchrom DLite-2 и самодельной скоростной вспышки, кстати по вашей схеме на ушестерителе напряжения для ифк-120.
но для последней у меня получились другие цифры: 110 мкс (по 0.5) и 230 мкс (по 0.1)
измерял по методике отсюда http://zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=9032&p=316019#p316019


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 15:24 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 25 сен 2012, 22:00
Сообщения: 8721
Здравствуйте, Владислав!
Конечно, актуально. Может быть даже, если у Вас найдется время, отдельной темой расскажите о своей самодельной скоростной вспышке. И по вашим измерениям Elinchrom DLite-2 сделайте отдельную тему в этом разделе.

Вообще, было бы полезно, на мой взгляд сведение данных по длительности импульсов студийных вспышек (моноблоков и генераторов), с указанием методики измерения. Потому что числам в рекламных буклетах верить можно только после многократной проверки. :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: не присутствуют


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

При использовании материалов сайта ПРЯМАЯ ссылка на источник impulsite.ru обязательна!


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group